1:口腔医師:03/06/30 12:37 ID:???

明治時代に二元化し、終戦後に医師の歯科専門標榜医制度が
廃止され、医師と歯科医師は完全に別資格となった。
現在、医と歯の業務分限はどこにあるのか。
口腔外科の担い手は、歯科医師なのか医師なのか。
この問題は二元制度が続く限り消え去る事はないのではないか?
医師および歯科医師、医学生、歯学生の意見をお聞かせください。

5:As.Prof.:03/06/30 16:00 ID:???

「歯」そのもののみを対象物として、治療などを行うのが「歯科医師」の独占業務。
又、診断名に「歯」という文字が表示されるものが「歯科医師」の業務範囲。

「蓄膿症」⇒「鼻性上顎洞炎」→医師(耳鼻科)領域
「歯性上顎洞炎」→歯科医領域


6:名無しさん@おだいじに:03/06/30 21:50 ID:???

歯科医師による顎口腔領域の医療が発展進歩しているのに、歯科医は歯+歯周領域だけという認識の落差と先入観が人々に染み付いていると思います。


27:名無しさん@おだいじに:03/07/03 11:42 ID:???

>>6
歯科医師会そのものが、それに拍車をかけているよね。会主催の行事のタイトルが「歯の祭典」だろ。どう考えても、一般の人は歯医者は歯だけと思うよな。


9:名無しさん@おだいじに:03/07/01 12:27 ID:???

欧米と比較すると日本の歯科医師の業権は
かなり広いのではないか。
少なくても口腔外科治療のすべて、咀嚼器官の医療を完全に行う
ことが法的に可能である。また死亡診断書の発行も出来る。
詳しくは知らないので確かな知識ではないが、アメリカでは歯科医師は、
口腔外科の全てを行えず、癌患者に放射線治療をすることも違法。
抜歯を中心にした小外科に甘んじていて
この領域で活躍しているのは、ダブル免許所持者だとか。
フランスでは、医学部を卒業しその後口腔を専攻した医師と歯科医師の
2種類の医者が歯科治療を担当。
歯科医師の業務範囲はアメリカより更に狭いらしい。

歯科医師が死亡診断書を発行出来るのは、わが国以外にどこか?
知っている方教えてくださひ・・・


10:通る:03/07/01 12:39 ID:???

日本国においての「死亡診断書」について、「医師」はその発行権限を国から
与えられた(付与された)ものであるが、「歯科医師」は国からその権限を
もぎ取ったものであると言われていて、さる歯科医師サイドはこれを「勝ち取った」
ものであるとしている。しかし、「死体検案書」は発行できないという何とも
矛盾している形態となっている。


11:名無しさん@おだいじに:03/07/01 14:53 ID:???

アメリカの歯学部の口腔外科の教授は
ほとんど歯科医師で小手術しかやっていないらしい。
そもそも歯学部の付属クリニックは病院ではなく
入院はできない。


14:名無しさん@おだいじに:03/07/02 11:10 ID:???

医師の歯科医師法違反というのもあるのでしょうか?


15:通る:03/07/02 11:40 ID:???

>>14
明らかに「歯科医師」の独占業務である「歯列矯正」「補綴」を「医師」が
業として行うと、法理論上は「歯科医師法違反」となるが、「判例」がない。
従って、当局も動かないと思われ。


38:老歯科医:03/07/04 11:47 ID:???

わたしの父(歯科医 90歳)から聞いた話だが、
むかし歯科医専や歯科大学の附属病院の口腔外科は、
口腔外科というよりむしろ抜歯科だったと。
歯周領域の小手術でもむかしは口腔外科の大手術だったらしい。
1960年代の初めでも、癌の手術をやっていたのはダブルもしくは医師資格
の口腔外科医で歯科医師資格のみであまり大きな手術をやっていた人はいなかった。


39:名無しさん@おだいじに:03/07/04 12:25 ID:???

>>38
今は、99.99%、シングルが全身管理を含めてやっていますよ。半年でもいいから、医学部の口腔外科でトレーニングを受ければまた見方が変わると思いますよ。


40:老歯科医:03/07/04 12:31 ID:???

>>39
現在の口腔外科の状況はわかっております。
64歳ですのでトレーニングしたら半年後には入院してしまいます。


56:さかい:03/07/08 20:24 ID:???

歯学部の登院実習は、一般歯科医院で7-8割、付属病院あるいは総合病院
が2-3割が適当と思います。私が、文部科学官僚あるいは厚生労働官僚ならば
そうします。あとは、一般歯科医院の中で臨床実習に適当な歯医者を
見つけるあるいは教育するのが大変だと思います。


80:名無しさん@おだいじに:03/07/13 11:17 ID:???

東大の口腔外科の教授は歴代医師もしくはダブルだね。
歯科医師資格のみで教授になった人はいなかったようだ。
千葉大の教授もダブルが続いているし。
何か教授選考に関する伝統のようなものが出来ているのか。


83:名無しさん@おだいじに:03/07/14 14:16 ID:???

>>80
っていうか東大の場合は、臨床の教授は原則、東大卒と決まっているからでしょ。


81:名無しさん@おだいじに:03/07/13 11:52 ID:???

口腔外科医は境界領域があるため、ダブル免許が理想との
考えは昔からあるが、口腔を担当するものだけに資格取得に過重な
負担を負わすのは肯定できない。

現在の医師教育における口腔外科の現状をみると、口腔外科医は現状通り
歯科医師が担当するべきと思う。


82:名無しさん@おだいじに:03/07/14 12:12 ID:???

>>81
でも口腔外科をやるために2つ目の免許を
取得した人は尊敬できると思う。
シングルの経験に付加される訳だから
弱点を補えるはず。
医師の弱点は、なんと言っても咬合の知識が低い点。
歯科医師の弱点は循環器系ではないか・・・


143:名無しさん@おだいじに:03/07/24 11:57 ID:???

医歯の制度や法的問題は、日本歯科大学の中原泉が本出してたな。
図書館で読んだ記憶あり。
過去の歴史からかなり詳しく論じていた。
書名はわすれますた。


148:名無しさん@おだいじに:03/07/26 14:40 ID:???

>>143
中原泉 著

現代医歯原論
現代医歯診療圏 

いずれも(株)書林 

読むべし。


144:名無しさん@おだいじに:03/07/24 15:31 ID:???

抜歯やる医者なんかいるかよ


146:名無しさん@おだいじに:03/07/24 16:57 ID:1czVzXk+

>>144
挿管の時によくやってるじゃん。w


155:名無しさん@おだいじに:03/07/28 19:06 ID:???

口腔外科なり何なりである程度研修を積んだ歯科医には
医師免許の受験資格を与えれば良い。
もちろん医師にも歯科医師国家試験を受験できるようにする。
そうすれば能力ある歯科医師はダブルライセンスが当然となり、
歯科医療全体のレベルアップが図れると思うが、どうよ?


156:へぇ:03/07/28 21:31 ID:???

>>155
つーか、「歯科」を「眼科」「泌尿器科」と同様に、医科の一専門科とすれば良い。
よーするに、「歯科医師」免許を「医師」免許に取りこむわけだ。
将来的には絶対に必要な処置であろうと思われ。


159:名無しさん@おだいじに:03/07/28 22:49 ID:???

>>156
歯学部の存在は?


160:名無しさん@おだいじに:03/07/29 00:18 ID:???

>>155は過渡的処置としての提案なわけで。
これだけ口腔に対する関心が高まっている以上、
今のままの制度で良いと思っている香具師はいないはず。


177:名無しさん@おだいじに:03/08/02 11:53 ID:CUcvKxwZ

しかし医>歯、医主歯従という関係はよくないと思ふ。


180:名無しさん@おだいじに:03/08/03 00:58 ID:???

>>177
確かに社会は医は求めても、歯は忌み嫌うからね


182:名無しさん@おだいじに:03/08/04 15:28 ID:eKUma2bh

>>180
まさにその通りです。
歯科医師に対する偏見は行政にも国民にもあります。
これは歯科医師という名前にも問題があると思います。
一種の名称公害です。
歯科といえばやはり歯しか連想されません。
虫歯を治療するのが歯科医師と思っている人も多いと思います。
口腔外科は歯科医が担当しているのを知っている人も少ないのでは。
せめて口腔科医師、口腔科大学という名称であれば診療領域と一致し
業務も理解されるのではないでしょうか。


187:名無しさん@おだいじに:03/08/04 19:00 ID:???

つーか現実は歯しか診てない香具師が大半なんだよな。そっちのほうが儲かるし。
歯科医から口腔科医へのアップグレード試験でもあれば受験したいのだが。


226:名無しさん@おだいじに:03/09/12 00:37 ID:???

点数表で、「医科」「歯科」は別だが、抜歯の点は同一やろ(w


230:名無しさん@おだいじに:03/09/15 17:33 ID:???

>>226
抜歯の点数はその通り
再診料は医科が高い
薬剤は歯科だと日数に制限があるが、医科だと相当緩やか(抜歯で抗生剤2週間出しても大丈夫)
また薬剤は保険病名の増やせる医科が有利。
いずれにせよ再診料含めれば、歯科より耳鼻科が高いと言うのは正しい。


227:名無しさん@おだいじに:03/09/12 00:49 ID:???

医歯科1元制(明治時代)に戻した方が、患者の為


228:名無しさん@おだいじに:03/09/13 10:01 ID:???

おそらく後10年後にはそうなるでしょう。
まずは、頭ばっかで使えない国立歯学部を国立医学部にくっつけますし。
やがては新設私立歯学部もどこかの医学部に、統合されるでしょう。
そうのうち1元制になるんでは?
でも歯学部は私立の方が、圧倒的に強力だしな~・・・


260:名無しさん@おだいじに:03/10/16 12:26 ID:???

・歯科は、鎌倉期ー南北朝期ー室町時代初期には、口歯咽喉科となり、室町時代末期ー安土桃山時代に口歯科として独立しました。
口歯科を担当する医師は一般医師の修行を終えた後に口中科を専門としたので口中医と称しました。
室町末期から江戸時代にかけて、入れ歯のみを作る口中入歯師と医学の専門教育を受け抜歯や口中の治療を行う口中医がいました。
口中入歯師は江戸中期頃には一般民衆の治療を行うようになっていました。


278:名無しさん@おだいじに:03/11/28 14:37 ID:???

しかし医師はなぜ口腔の医療から手をひいてしまったのだろうか?
昔は医師資格の口腔外科医もたくさんいたと思うが。
ふたたび口腔外科に医師が参戦してくれば医と歯の共通の診療領域で
ある口腔外科が更に発展すること間違いなし。


285:名無しさん@おだいじに:03/11/30 15:10 ID:???

>>278
医師が口腔外科から手を引いていったのは、口腔外科が
補綴、充填、矯正などの純粋な歯科医療との関係が深いからであろう。
医科教育の中にはこれらの教育が含まれていないため、口腔外科が
取っ付きにくい医療となってしまった。
現在の過密な医学部の教育の中で、歯科や口腔外科に時間を割くことは
難しいかもしれないが卒後教育の改善で、医師からも口腔外科医をめざせる
ようになれば、現在とは違った診療体系が生まれより発展が望まれると思う。


286:名無しさん@おだいじに:03/11/30 16:13 ID:???

っていうか、歯学部を廃止すれば?
そして医学科の定員を少し増やして、歯科は医学の一部としたほうが
歯科を含めた医療全体の発展向上につながると思うんだが。


293:名無しさん@おだいじに:03/12/02 12:09 ID:4JcGJCXk

>>286
一元論ですか。医学部の教育年限を増やせばできない事ではないですね。
現行の6年制では無理でしょう。

歯科教育改正案
?@上記のように一元化し、医学部7年~8年として歯科を組み込む。
 これにより歯科医師という資格はなくなる。
?A医学部を卒業し医師の資格取得後、希望者は歯科のコースへ進み歯科医師の
 資格も取る。
?B歯学部卒業で歯科医師の資格取得者は医学部の高学年に編入できる。
 一般教養と基礎は免除で2年間の臨床で医師資格が取れる。
 逆に医学部の卒業者も同様に歯学部の高学年に編入可能。
 6年+2年でダブルラスセンス取得。

問題点
?@教育年限の延長。現行でも他学部よりも長いのに更に延長されるのは学費等の負担も
 大きな問題となる。
?A収入を含め、歯科診療が相当に他科よりも豊かでなければ大半の人は医師資格取得後
 歯科には進まない。歯科医師の激減。
?B各大学間の教育課程を同一にしなければ履修しない科目が出てしまう。
 そもそもダブルライセンスの取得が目的のようなコース。
 資格取得後の研修義務化で更に進学しずらい。




294:名無しさん@おだいじに:03/12/02 22:27 ID:???

>>293
>?@
医科→歯科は卒後研修からで充分なのでは?
現に、歯科系スレでは歯学部で受けた教育は全く役に立っていないという意見がよく出る。
>?A
これは現状では全く問題ない。願ったり叶ったり。
>?B
やっぱ歯科→医科は無謀では?
現在の歯学部の教育は本当に無駄。
医学系の講義も、あって無きが如し。
臨床で何をやってるかと言えば、暇つぶしの技工のみ。
そもそも歯科は6年も要らないよ。
歯科を4年にして、+4年で医師と言うのも案としては面白いかも。


296:名無しさん@おだいじに:03/12/03 12:18 ID:???

>>293
しかし改正案の?@~?Bは明治時代の医歯原論闘争でも論議されたのではないですか。
その結果が二元化になったのでは。
医歯の教育制度は日本だけでなく諸外国においても至難な問題なようだ。
たとえばフランスのように医学部卒の口腔医と歯学部卒の歯科医の2種類のいわゆる歯科担当
がいるよりは、今の日本の制度の方が良いと思うが。


324:名無しさん@おだいじに:04/04/01 23:58 ID:???

>>1
え!?戦前は歯科医も医師ライセンスだったってこと??


325:大学講師:04/04/02 00:04 ID:???

>>324
何度も外出。
医師面もってる香具師が、「歯科もやる」と届け出れば、診療することができた。
→標榜歯科制度。


362:名無しさん@おだいじに:04/11/29 00:33:36 ID:???

市川病院の医科教授のO先生は
歯科学生があまりに他科の勉強をしないのを
嘆いていたな。
基本的なことを質問してもほとんど分からない。
「お前ら歯医者になるのは良いけどなもっと他の科のことを
勉強しろ。」と言われた学生は一杯いる。
卒業してからある会合でお会いしたら
「歯科医は医師になるべきだよ。補綴は技工士を
訓練してやらせれば良いじゃないか。」
整形外科と義肢制作者との関係みたいになるのが良いと。


399:名無しさん@おだいじに:05/01/16 15:31:02 ID:???

補綴不要論。
歯科医に技工教育は不要。
その時間を解剖と病態生理
にまわすべきだ


401:名無しさん@おだいじに:05/02/06 15:52:11 ID:???

>>399
補綴は歯科にとって一番大事だと思うが。


424:名無しさん@おだいじに:05/02/11 17:38:11 ID:UJ4r1iB+

医師>歯科のオプションは+2年もあれば十分だろ。
歯科>医師は+4年ないと厳しいかと。

甘いだろー!!
医者には
歯冠彫刻とロー堤づくりに費やす年月が
いかにばかばかしく
まともな神経の人間には耐えられない単純作業か
バカになる恐怖ってのを4年はかけて、じっくりと
身をもって知らせてやらなきゃならんだろ~。


426:名無しさん@おだいじに:05/02/11 18:15:12 ID:???

>>424
そうか?
医師に充填・補綴を追加するのに最低限必要な知識・技術だったら2年で十分と思うぞ。
本当に歯科専門で行く奴は細かい技術は免許とってから研修で身に着ければいい。

てか、補綴・充填の許可を得るためだけに4年も通うやつなんていないと思われ。
今の学士入学で医科>歯科取ったやつ、どれだけ居るんだ?
現在だって何か理由つけて単発でやればお咎めナシだし。


428:名無しさん@おだいじに:05/02/13 20:05:27 ID:???

>>1
結局、歯科医として単独で扱えるのは、
「口唇、頬粘膜、上下歯槽、硬口蓋、舌前3分の2、口腔底に、軟口蓋、顎骨(顎関節を含む)、唾液腺(耳下腺を除く)を加える部位」
のみ。
他は歯科関連で、かつ医師の指導の下で限定的に可能。

補綴・充填以外の歯・口腔外科は医師が行っても問題ない。


431:名無しさん@おだいじに:05/02/16 22:04:46 ID:PbAZhMPs

>>428は時の業界団体が縄張り守ろうとして会員に問わずに耳鼻科などと内々に設定したラインというお話
これのおかげで死体検案書などの話が立ち消えになってしまった
功労もこういうのがないと指導しにくいから喜んで受け入れたろう
しかし「歯科医業」における疾病構造も変化しているしいつまでもこだわるものでもないかもしれん


444:名無しさん@おだいじに:2005/04/18(月) 08:56:31 ID:foX4m3zS

口腔外科医は一般医としての教育も行うべき
んで、口腔治療のみを行う
リスクはとても少なくなる


445:歯科医:2005/04/18(月) 09:08:46 ID:WNach/as

そのとうり。私も一般歯科専門で治療してますが、もし自分の親が咽頭部カルチになった時、歯医者よりも医者にオペをしてもらいたい。
何故ならドクターを医者と歯医者とで分けた場合、医者のほうがカルチに関して優れているのは自明の利。
別に歯医者を卑してる訳ではない。ドクターはそれぞれ得意分野がある。そこで勝負すればいいだけの話。
歯科医の教育課程を考えても口腔外科はペリコとTMDをやればよい。それ以外はあまりに無謀。
自分も学生時代ポリクリの時、口腔外科医の放漫な態度にかなりいらついた。答えられない質問するとキレるんだ


446:名無しさん@おだいじに:2005/04/18(月) 15:15:32 ID:pF/HyDWW

口腔カルチは歯医者の領分だろう
もし危険なら教育がなっていないということ
教育を充実しろ
最終的に歯科疾患治療するにしても、その前提として一般医としての訓練もやっとけ


447:歯科医:2005/04/18(月) 17:25:05 ID:WNach/as

教育がなってないのは確か。しかし現段階ではコウゲのカルチオペは必要ない。耳鼻科のほうがまだ出来る。


454:歯科医:2005/04/19(火) 23:39:22 ID:3VUv/lFl

言葉足らずですいません。一般歯科診療において(口腔外科分野を除く)混合診療 を活用すれば歯科医はまだまだやっていけますよ、ということです。
歯科医師もドクター。医師に負けず劣らず法律上はなんでもできる。しかし、それに見合うだけの知識と技術をもった歯科医師はほんのひとにぎりかもしれない。
何がいけないのか。教育?法律?歯科医師のモチベーション?
カルチの分類、TNM分類。小室哲哉、木根尚登、あ、それはTMNか、、、


458:名無しさん@おだいじに:2005/04/20(水) 17:12:00 ID:Sx2ykchY

>>454 :歯科医

なんとなく歯医者のようなのでレスしてやろう
歯科の場合、決定的に悪いのは教育だ
ここを変えないと始まらん
共通進級試験がはじまるので今後に期待はしているが
歯科医師は卒後2年間一般医としての研修を積ませるべき
そうすれば紹介状やり取りするときでも医者と五分に話が出来る
除外診断は、医科のように全分野行えるようにしとくべきだ
現状では歯科からの紹介基準があいまいな部分が多いし何が危険なのか気付くことも出来ないからな
そうしたうえで歯科診療を行えばいい

実際はこういった意見の重要性さえ推し量れない歯医者が多いのも事実
やはりすべて教育・研修制度が根源になっている

BY 憂える歯医者


519:るるる:2005/09/02(金) 15:07:34 ID:V4U9TyKq

医師免持ちには病院の歯車としてガンガンがんばってもらい、簡易な医科隣接業務は歯科医師がゴリゴリ削り取っていこう
医師免は立派な資格なので「致命的」で「ハイリスク」な「すぐ訴訟に繋がる」ような業務でがんばってもらいましょう
優秀な彼らなら大丈夫です

歯科は簡単な「整形の麻酔」(待機手術の場合は口外とリスクかわらん)などから規制緩和されるようにがんばっていこう
あともともとの業務範囲であるにも関わらず虐げられている「咀嚼機能喪失の障害認定」などは歯科医師しか行えないようにしよう


562:名無しさん@おだいじに:2005/10/31(月) 18:34:37 ID:???

歯科は馬鹿だっていうのは医科から見た唯の一般イメージでしょ。
そういう一般イメージが付くほうが問題だという議論はひとまず置いて、

歯科でもものすごく能力が高い人がいることは事実だし、
口腔外科系でも顎機能回復などの目的で行う手術が医科にこなせるとは
到底思えない(技術的な問題ではなく、知識的な問題)
逆に頸部郭清なんかで歯科の方が上手なら、それは医科の方に問題がある

口腔外科と言っても、歯科系なら歯科系(顎機能、顎変形など)
医科系なら医科系(腫瘍など)の方がいいと思うんだが…

双方とも、自分に治せないものは治せる人に紹介する義務があるんだから
それでいいんじゃないですか?


563:age:2005/11/12(土) 21:00:59 ID:Ls4/R1mZ

これって、歯科と医科に限定しているけど、医療全般の問題もある様な気がします。
専門職が強くなり過ぎ、お互いを理解?認識?幅広い物事の判断が、難しい業界・・
内科は、外科と対立し、とか・・そうでない現場もあると思うけど、横のつながりを認めるには、
それなりの横への知識が必要だし・・
知識があるほど、こんな議論は減ってきそうですね。
専門職に集約されそうな近年の医療業界、お互いを知るほどに、連携を取る様に努力すること。
本来の医療人のあり方かと思います。
患者に優しい医療って、知識の共有って事もありそうですよね。


583:名無しさん@おだいじに:2006/01/05(木) 09:00:56 ID:???

医の内部の分限の話から初めて、最終的に歯との話に至ればいい
医の方がよっぽど危険w


585:名無しさん@おだいじに:2006/01/05(木) 13:23:03 ID:???

医療各科の分限と専門医制 でいい
その中で歯科も論じればいい話




子どもを医学部に合格させる父親はこうやっている――親が医者でもわからない今どきの受験事情
子どもを医学部に合格させる父親はこうやっている――親が医者でもわからない今どきの受験事情